"HDP’nin aşamadığı barajları var"

Prof. Dr. Hasan Bülent Kahraman, Türkiye siyasetini yakından takip eden bir siyaset bilimci. Siyasetin sağına ve soluna ilişkin akademik üretimler yapıyor, kitaplar yazıyor. Kahraman ile siyasetteki yakın dönem gelişmeleri üzerine konuştuk.

Kahraman, Türkiye’de insanların siyaseti sosyoloji deÄŸil, kültür üzerinden, kültürel sosyoloji üzerinden konuÅŸmayı tercih ettiÄŸini söylüyor. “Demokrat Parti, 1950’den sonra ‘Yol, köprü, baraj yapalım" deyince, CHP de "Laiklik, Batılılık yapalım’’ diye cevap getirdi. Bu büyük çeliÅŸki, sonunda AK Parti’nin büyük bir kitle partisi olarak bugünkü gücünü hazırladı” diyor.

Güncel konularda önemli tespitleri var.

Kahraman, HDP’nin yeniden bir çıkış yakalamasını, kaybettiÄŸi kitle ile yeniden buluÅŸmasını mümkün görmüyor. Dokunulmazlık üzerinden bir maÄŸduriyet ile de bunun saÄŸlanamayacağı görüşünde. Kürt meselesi konusunda AK Parti’nin daha önce sahip olmadığı saha hakimiyeti ve moral üstünlüğüne sahip olduÄŸunu, CHP’nin ise HDP konusunda politika üretemediÄŸini söylüyor.

Hasan Bülent Kahraman, son seçimlerde yüzde 50’ye yakın oy alan AK Parti’nin uzun süredir politika üretemediÄŸi kanısında. Kahraman’a göre bunun nedeni, AK Parti’nin kendi çekirdeÄŸine dönmesi. Liberal politikalar uygulamazsa AK Parti’nin ve Türkiye’nin sıkıntı yaÅŸayacağı görüşünde.

Kahraman, parti içinde genel baÅŸkanlık çekiÅŸmesinin sürdüğü MHP’nin ise hiçbir alanda bir projesi olmadığını, "Vatan bölünmez, ÅŸehitler ölmez" sloganı üzerinden devam eden bir parti olduÄŸunu söylüyor.

"Hükümet saha hakimiyeti ve moral bakımından üst noktada"

Yakın geleceÄŸin en önemli siyasi geliÅŸmesi HDP’li milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılması olacak. Bunun Kürt Sorunu açısından ne tür etkileri olur?

Åžimdi şöyle düşünüyorum. 1990’lı yıllarda deÄŸiliz. Biz hafızamızın olmadığını düşünür ve söyleriz ama her olayı da geçmiÅŸteki bir olayla ya da ona atfen deÄŸerlendiririz. 1990’larda yaÅŸananlar, bana göre her yönüyle trajikti. Faili meçhuller, 1990’lara damgasını vuran olaydı. DYP’nin başındaki BaÅŸbakan’ın acziyeti nedeniyle derin devlete, askere teslim olmuÅŸ, içinde sivil siyasetin bulunmadığı bir Kürt politikası vardı. Bu politikanın uzantısı olarak da Meclis’ten apar topar götürülen Kürt milletvekilleri vardı. Bugün öyle bir yerde deÄŸiliz. Dünya 20 senede deÄŸiÅŸti, Türkiye 20 senede dünyadan daha fazla deÄŸiÅŸti. Türkiye’deki deÄŸiÅŸim, dünyanın deÄŸiÅŸimine bir ayak uydurma çabasıydı, yani asker ve polis siyasetinin geriye itilip sivil ve demokratik siyasetin bu iÅŸlere hâkim olması gayretiydi. Burada önemli mesafeler kaydedildi. Unutmayalım ki, biz bir çözüm sürecinden geçtik geldik. Kürt tarafı, "Temmuz hadiseleri olmasaydı da bu çözüm masası dağıtılacaktı" diyor. Ä°ktidar tarafı da "Temmuz’daki o hamleler olmasaydı bu iÅŸ baÅŸka yöne giderdi" diyor. Onun da üstünden çok sular geçti. Türkiye iki seçimden geçti. Bunlardan birinde HDP daha öne çıktı, ötekinde geriledi. Ardından Kasım’dan içinde bulunduÄŸumuz Nisan ayının sonuna kadar geçen sürede de olmayacak ÅŸeyler oldu. Hendek siyasetinin ne boyutlarda olduÄŸunu gördük. Ona karşı sürdürülen mücadelenin ne kadar sert olabileceÄŸini gördük.

Åžimdi bu tarihin içinde bakınca, benim izleyebildiÄŸim ve anlayabildiÄŸim kadarıyla hükümet saha hakimiyeti ve moral bakımından da kendi tarihinin en yüksek noktasında bulunuyor. Kendi gözünden kendi açısından Kürt meselesine deÄŸil ama PKK meselesine bitti gözüyle bakıyor. PKK’ya büyük zayiat verildiÄŸi kanısında. Haziran, Kasım ve Nisan eÅŸiklerine bakıldığı vakit gözüme çarpan ÅŸudur: PKK’nın önemli ölçüde geriletildiÄŸini sezinleyebiliyorum. Daha önemli gördüğüm HDP’nin Temmuz’dan itibaren, Kasım’dan itibaren sürdürdüğü politika itibariyle yaÅŸadığı sıkıntılar var. Åžiddete dayalı siyaseti reddetmekten kaçınması, ikircikli davranması bu sonucu doÄŸurmuÅŸtur.

HDP bunlardan nasıl etkilendi?

Bugün sesi soluğu duyulmayan ve sürecin içinde bulunmayan bir HDP var. Bunu kendi payıma, Türk siyaseti adına büyük bir kayıp olarak görüyorum.

Yaşayabileceğimiz en kötü hadiselerden birisi buydu ve böyle bir noktaya geldik.

Bunun altında yatan önemli bir neden daha var o neden de ÅŸu. PKK dediÄŸimiz zaman biz bir tek monoblok bir örgüt var sanıyoruz. PKK içindeki demokrasi ve siyaset yanlısı olan kesim bugün aşılmıştır. Bunun içinde Öcalan var, Karayılan var, baÅŸkaları var. Kandil’de ÅŸiddet yanlısı olan kesim bu iç mücadeleyi kazanmıştır. Belki hükümetin de bu sonucun ortaya çıkmasında bir tesiri vardır. Öcalan’ı bir anlamda izole etmesi, politik anlamda paralize etmesi ile bu iÅŸ buraya kadar gelmiÅŸtir. Dolayısıyla bugün dokunulmazlıkların kaldırılması bütün bu yapının bir parçasıdır. Ben "HDP’lilerin Meclis’ten çıkmayız, gelir bizi alırlar" sözünün etkili olduÄŸu kanısında deÄŸilim. Yani bugün kontrol büyük ölçüde CumhurbaÅŸkanı’nın elindedir. CumhurbaÅŸkanı bu konuda çok net bir tavır ortaya koymuÅŸtur. Demokratik siyaset yanlısı biri olarak maalesef diyeyim, bunun hukuki yolu neyse HDP’lileri o ÅŸekilde alıp -eÄŸer öyle bir aÅŸamaya gelinecekse - onun gereÄŸini de yapar. Dokunulmazlık hadisesinin özünde HDP’nin yattığını sağır sultan bile duydu. Bu hadisede ben AK Parti’nin kendi moralitesi açısından kendisini taşıdığı kanısındayım. Ortaya koyduÄŸu irade doÄŸru yanlış, haklı haksız bunlar bir tarafa diÄŸer iki partiyi patlattı.

''CHP felç olmuş durumda''

Kemal KılıçdaroÄŸlu zaten politik pozisyon alamayan birisi olarak ne yapacağını ÅŸaşırdı. Partisinin içindeki bazı eleÅŸtirileri, bazı karşı çıkmaları hiçe sayarak -muhtemelen de bu açıklamayı yaptığı an yaÅŸadığı heyecana, telaÅŸa kapılarak- "Biz de dokunulmazlıkların kaldırılmasına varız" dedi. HDP konusunda CHP politika üretemez durumda. Az önce söylediÄŸim o moral ve saha hakimiyeti adımından dolayı CHP felç olmuÅŸ durumdadır. MHP ise aynı ÅŸekilde bu giriÅŸime destek vermek zorunda olan bir parti. O da Devlet Bahçeli’nin parti içindeki meÅŸruiyetini ve gücünü, buraya vereceÄŸi destekten saÄŸlama noktasında. Demek ki burada ekarte edilen HDP var. Kendi politikasını meÅŸrulaÅŸtıramayan bir HDP ki diÄŸer iki parti "Yapmayın, etmeyin, HDP siyasette, parlamentoda kalmalıdır, dokunulmazlıkların kaldırılması siyasete zarar verir’’ diyemiyor. Tam tersine HDP’ye destek anlamına gelecek ÅŸekilde dokunulmazlıklara karşı çıkarsa bunun kendilerini tahrip edeceÄŸini, yok edeceÄŸini düşünüp, korkup bu oluÅŸuma destek veriyorlar.

Hükümet yönünden bahsettiÄŸiniz moral ve saha hakimiyetinde, HDP’lilerin dokunulmazlıkları kaldırılırsa moral kısmı sıkıntıya girmez mi?

Hayır girmez. Bugün Hükümet ve CumhrubaÅŸkanı topluma Kürt Meselesi’nin ancak PKK’nın ortadan kaldırılmasından sonra meÅŸru bir zeminde çözüleceÄŸi konusunda bir açıklama ve politika yaklaşımı içinde. Dolayısıyla da HDP ile PKK, toplum nezdinde irtibatlandırılmış olarak gösterilmiÅŸ durumdadırlar. Hele CHP ve MHP’nin "Biz varız" demesinden sonra, dokunulmazlıkların kaldırılmasının moral düzeyini düşürecek hiç bir boyutu olmaz.

''HDP pozisyon tayin edemedi''

Peki HDP’lilerin dokunulmazlıklarının kaldırması sizce memleket hayrına bir adım mıdır?

Hayır, hayır. Tamamen diyorum ki; keÅŸke bu dokunulmazlıklar devam etse, keÅŸke HDP Meclis’te kalsa da keÅŸke bu sürse ama bakın siyasette, hele Türkiye gibi liderlik pozisyonlarının çok güçlü olduÄŸu ülkelerde siyaset çok ince bir ameliyattır. Elinde sırık olmadan ip üstünde yürüyen bir cambazlık iÅŸidir. Siyaset popülizm denen olguyu ve o popülizmi kontrol eden siyasi iradeyi yok sayarak bir yere varılamaz. "HDP, özgürlükçü, siyasal demokratik bir parti olarak bulunsun ve çözüm onlarla birlikte ortaya çıksın" dedim. Haziran ayında bu meÅŸruiyet vardı. Haziran’a kadar giden dönemde ateÅŸkes var, çözüm masası kurulmuÅŸ, Dolmabahçe protokolü açıklanmış, tüm bunlar berheva edildi. HDP o zaman kendine pozisyon tayin edemediÄŸi için ÅŸimdi benim gibi bu tür sözler söyleyen insanların da pozisyonları hayli güçleÅŸiyor.

''Toplum dokunulmazlıkların kaldırılmasını satın aldı''

HDP’lilerin dokunulmazlılıklarının kalkmamasından yanasınız, doÄŸru mu anlıyorum?

Elbette ama bu dokunulmazlık artık terörle iliÅŸkilendirilmiÅŸtir. Hiç sevmediÄŸim bir tabir ama söylemek zorundayım: Toplum bunu satın almıştır. Toplum bunu böyle görüyor ve diyor ki; "Peki kardeÅŸim madem öyledir, PKK ile, Kandil ile, hendek siyaseti ile iliÅŸkiniz var, bu iÅŸ burada bitsin. Siz gidin yapabilen baÅŸka politika üreten biri gelsin.’’ Ben bunun Kürtlerin duygu dünyasında ruhsal dünyasında ne tür kırılmalar yaratacağını düşünebiliyorum fakat gene iÅŸte o moral kısmına dönecek olursak ÅŸunu da görüyorum: AK Parti muhafazakâr Kürtlerin oyunu aldı, geldi. Kürtlerin birinci partisi uzun bir süre AK Parti oldu. PKK’nın oradaki, bölgedeki kitle üstünde bir etkisi vardı. Ben bu hendek siyaseti ile birlikte gerçekten o desteÄŸin de önemli ölçüde kırıldığı kanısındayım. Bakın şöyle düşünelim: Türkiye’de Kürtlerin tarih içinde donuklaÅŸtığı, Kürtlerin demokratik siyasetler talep etmeyeceÄŸi gibi bir yaklaşım tamamen yanlış ve geçersiz görünüyor. Onların siyasal bilinci çoÄŸu zaman Orta Anadolu’da yaÅŸayanların siyasal bilincinden daha yüksektir. Çünkü siyasete ihtiyaç duyuyor. O bakımından bu insanlar demokratik, meÅŸru, sivil siyaseti bizden daha fazla isteyebilir. Bu perspektiften baktığım zaman ben bu son dönemde bu ÅŸehir savaÅŸları, hendek politikaları nedeniyle PKK’dan koptukları demeyelim ama PKK ile aralarına bir mesafe ve soÄŸukluk girdiÄŸini, PKK’nın bu iÅŸi yönetemediÄŸini, bu iÅŸi daha iyi yönetenin hapishanede yatan Abdullah Öcalan olduÄŸunu, Abdullah Öcalan’ın daha demokratik siyaset yanlısı bir geçmiÅŸi bulunabileceÄŸini -ne kadar açıktır bilmiyoruz ama- veya geleceÄŸe dönük böyle bir pozisyonu olabileceÄŸini düşünüyorlar.

''HDP artık daha fazlasını yapamaz''

HDP, dokunulmazlık üzerinden bir mağduriyet ile desteğini yitirdiğini söylediğiniz kitle ile yeniden buluşabilir mi?

Hayır, bu iş artık mağduriyetten hareketle sağlanacak bir meşruiyet meselesi değildir. Bu artık demokrasi üzerinden, şiddet dışı politikalar üstünden siyasete, politikaya dayalı yaklaşımlar üstünden sağlanacak bir meşruiyettir. Bunu yapabilir mi? Yapabilse yapardı. Demek ki burada onların da aşamadığı, ötesine geçemedikleri politik bir takım kısıtlamaları, barajları, limitleri var. Ben hayata daima olanlar, olabilenler üzerinden bakan biriyim. Bu bakımdan da daha fazlasını yapabilecekleri kanısında değilim.

 

Fotoğraf: Al Jazeera Türk

''MHP kapalı örgüt sosyolojisi yaşıyor''

Yakın tarihin önemli geliÅŸmelerinden biri de MHP’deki liderlik deÄŸiÅŸimi ihtimali. Lideri deÄŸiÅŸen bir MHP ne yapar?

O kadar zor bir soru ki bu. "Lider deÄŸiÅŸir" demek için kaç aÅŸamayı atlayıp karar vermek lâzım. Bir kere Yargıtay ne diyecek? Kurultay yapılacak mı? Kurultayda adaylar, aday olabilecek mi? Çünkü Meral AkÅŸener’in partiden ihracı söz konusu. O bakımdan MHP’de lider deÄŸiÅŸir mi? Dünyanın en zor sorusu.

O zaman sorum ÅŸu: MHP’de sorun liderlikte mi?

MHP, Türkiye’de benim yüzde 13 buçuk oy almasını anlamadığım bir partidir. Yüzde 13 buçuk oy, çok büyük bir oydur. Alınmışsa bir siyaset bilimci olarak bunun üzerine düşünmem lâzım. Bu konuda bulduÄŸum bazı sonuçlar var, niye bu oy? Bir kaç sebep var. MHP yüzde 13 buçuk oy aldığı zaman, Türkiye’de Kürt meselesinin baÅŸka bir anlayışla, daha milliyetçi anlayışla eleÅŸtirisini yapan bir partiydi. Bunun bir tarihsel birikimi var. Ä°kincisi MHP’ye oy veren kitleye bakmak lâzım, yine benim çözemediÄŸim sorunlardan bir tanesidir bu. MHP, Türkiye’de modernleÅŸmenin, hatta küreselleÅŸmenin getirdiÄŸi toplumsal dönüşüme en kapalı kesimlerin siyasal reaksiyonunu kendinde biriktiren bir parti. Üçüncüsü ÅŸunu da söyleyeyim, Türkiye’de 1990’lardan itibaren, hele 2000’lerden itibaren yükselen bir muhafazakâr miliyetçi trend var. Bunun MHP açısından iÅŸlek olan bir etki alanı var. MHP gerçekten muhafazakâr muhafazakar bir parti, bununla ÅŸunu söylemek istiyorum. Türkiye’deki muhafazakâr hareket, aynı zamanda ilerlemeci modernleÅŸtirici bir harekettir; 1950’de Demokrat Parti’den beri olan bu "Nurlu ufuklar, büyük Türkiye, sanayileÅŸmiÅŸ Türkiye, 2023 hedefi falan diyenler" sol partiler falan deÄŸil. Sol zaten bunları söyleyebilseydi, biz siyasi olarak bambaÅŸka bir yerde olurduk. Hayır, bunları muhafazakâr partiler söylediler.

MHP’nin ise hiç bir alanda bir projesi yok. MHP, "Vatan bölünmez, ÅŸehitler ölmez" sloganı üzerinden devam eden bir partidir. MHP, kapalı örgüt sosyolojisi yaÅŸayan bir partidir. Dışarı ile teması git gide azaldığı için, git gide daha fazla hiyerarÅŸi içinde kaldığı için kendi iç sıkıntılarını yaÅŸayan bir partiye döndü. Liderlik meselesi buradan doÄŸdu. Yoksa liderlerin gelip de MHP’yi büyük bir ideoloji etrafında, büyük bir politika deÄŸiÅŸikliÄŸi etrafında dönüştürmesi mümkün deÄŸil. Zaten bu Türkiye’de çok iÅŸlemiÅŸ bir yöntem de deÄŸil. Türkiye’de bu ÅŸekilde dönüşen iki partiden söz edebiliriz. Bunun bir tanesi CHP dir. 1957’de baÅŸlayan bir hareket 15 sene sonra Ecevit hareketi olarak sonuç vermiÅŸtir ama 15 sene sürmüştür bu deÄŸiÅŸim. Ä°kincisi Refah, Fazilet çizgisinden çıkan AK Parti hareketidir. O bakımdan AK Parti gibi bir büyük kütlenin çekim alanı olduÄŸu dönemde MHP’nin ideolojik, politik bir deÄŸiÅŸimi söz konusu deÄŸil. MHP kendi içine kapalı kalmış bütün örgütlerde de "Ya bu iÅŸ olmuyor, baÅŸtakini deÄŸiÅŸtirirsek bu iÅŸ yürür" düşüncesiyle ortaya çıkmış adayların yarattığı bir çalkantıyı yaşıyor.

''MHP 'Fikirlerim iktidarda' dese yeridir''

Kimi görüşlere göre MHP’de kırsal ve kentli milliyetçilik çekiÅŸme halinde. Devlet Bahçeli’nin kentli milliyetçiliÄŸe direndiÄŸi yorumları yapılıyor. Bu deÄŸerlendirmelere katılır mısınız?

Kent MHP’si dediÄŸiniz hadisenin geçmiÅŸte çok karanlık yanları vardır. Devlet Bahçeli’nin en önemli fonksiyonlarından biri de o oldu. Çek mafyası iÅŸlerine giren kent MHP’liliÄŸini temizleyerek buraya geldi. Onun için bugün böyle düşünülüyorsa buna katılırım. MHP, kentlere göç eden Orta Anadolulu insanlardan yine oy alabilir ama artık deÄŸiÅŸim dönüşüm olmaz. Kaldı ki Kürt meselesinin bu ÅŸekilde çözüldüğü dönemde MHP’nin artık iddiası da yok. MHP gerçekten ÅŸunu söylese yerindedir: "Benim fikirlerim iktidarda". "Dolmabahçe protokolü olmamalı" dedi olmadı; "Çözüm süreci bitsin" dedi, bitti. "Sonuna kadar savaÅŸ" dedi. Ä°ÅŸte savaÅŸ. Burada MHP’ye tek bir alan kaldı. Åžehit cenazelerini onlar kaldırıyordur. Bunun ötesinde bir ÅŸey yok. Bu da siyaset deÄŸildir. Bu da MHP’nin Türkiye’de siyasi güç olacağı anlamına gelmez. Siyaset biliminde üçüncü parti diye bir kavram vardır. MHP onu oynuyor mu? Bence oynamıyor. Kalkınma, büyüme, dönüşme boyutunu ihmâl eden hiçbir hareket baÅŸarılı olamaz. Bunun en trajik örneÄŸi Türkiye’deki sol partilerdir.

"Türkiye’de fiili olarak baÅŸkanlık yürüyor"

Biraz da iktidarı konuşursak. Bir tarafta Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, diğer tarafta Başbakan Ahmet Davutoğlu. Bu durumun ikili bir yapı oluşturduğu iddiaları var. Sizin görüşünüz nedir?

Ä°kili bir yapının doÄŸal bir takım sebeplerden ötürü oluÅŸmasını olaÄŸan karşılarım. Yani siyaset insanla yapılır. Siyaset yapan siyasetçi insan tabii ki hırsları, iddiaları, kendi subjektivitesi olan bir insandır. Bunlar olur. Ahmet DavutoÄŸlu BaÅŸbakanlığa getirilmiÅŸtir, parti genel baÅŸkanı olmuÅŸtur. Partinin lideri de olmak ister. Bunu kontrollü yapabilir, kontrolsüz yapabilir. Tarih bunların örnekleriyle dolu. "Ben buraya geldim, buradan da gideceÄŸim günü bekleyeyim" pek de demez insan. Bunları doÄŸal insani tavırlar, tepkiler olarak görmek lâzım. Buradan devam eden bir ikilem olabilir ama bir ÅŸey söyleyeyim. Ne yapalım ki, AK Parti büyük bir kitle partisi olmakla bir lider partisi olmak realitesini iç içe yaşıyor. Yüzde 50’lerden 60’lardan bahsettiÄŸimiz bir dönemde, AK Parti’de bu dinamizmi, bu hareketliliÄŸi yaratan çok büyük ölçüde CumhurbaÅŸkanı ErdoÄŸan’dır. ErdoÄŸan bunu çok açık bir biçimde söyledi, "CumhurbaÅŸkanını halk seçtiÄŸinden beri anayasa deÄŸiÅŸmiÅŸtir. Mesele mevcut durumu Anayasa’ya uydurmakla sınırlıdır" demiÅŸtir. Bugün Türkiye’de fiili olarak baÅŸkanlık yürüyor. Ä°stediÄŸimiz kadar "Görmüyoruz" diyelim, istediÄŸimiz kadar "Bu anayasa ihlâlidir" diyelim, istediÄŸimiz kadar "BaÅŸkanlık sistemine hayır’’ diyelim, istediÄŸimiz kadar "Anayasa deÄŸiÅŸmelidir, Anayasa deÄŸiÅŸmeden bunların yapılması gayri meÅŸrudur" diyelim, ne dersek diyelim bugün bir lider var ve toplumdaki kitleler üzerinde çok etkili. Bir de onun sürdürdüğü kendine göre meÅŸruiyetini gene Anayasa’dan alan bir icrai pozisyon var. Dolayısıyla bugün AK Parti’de ikili bir yapı söz konusu deÄŸil. Ha hazırlanıyordur, bunun için bir altyapı oluÅŸuyordur, bunun için bir kırılma noktasına gelinecektir, o ayrı bir mevzudur. Bugün baktığımız zaman bu soruya zemin hazırlayacak dinamikleri ben de görüyorum yani çeÅŸitli açıklamaların iki taraf bakımından çeliÅŸkili olması vs… Ama bunlar sonunda ne oluyor? Bir koreksiyon, bir düzeltme görüyor ve CumhurbaÅŸkanı’nın istediÄŸi mecrada devam ediyor. Basına bu konuları çok daha yakından takip eden insanların yaptığı açıklamalar yansıyor ortada bir gerilim vs. olduÄŸu da görülüyor. Bunu insan, ister istemez düşünmek zorunda kalıyor ama siyasetin kendi dinamiÄŸi açısından bu aşılmayacak bir ÅŸey deÄŸil.

Şu andaki durumun kalıcı bir durum olmadığını, bir geçiş dönemi olduğunu düşünüyor musunuz?

Ben öyle görüyorum. Bu diyelim AK Parti’de daha ileri çatlamalara, daha ileri kırılıp dökülmelere yol açar mı onu bilemem. Bugünkü görüntü de bunların aşılacağı yolunda bir izlenim var.

''AK Parti’nin politika üretememesinin nedeni kendi çekirdeÄŸine dönmesi''

Bu döneme iliÅŸkin AK Parti’de bir politika üretme sıkıntısı görüyor musunuz?

Görüyorum. Hem de çok ciddi bir ÅŸekilde görüyorum. Bunu bugünün sorunu olarak görmüyorum. Buraya gelindi. 2007 seçimlerinden sonra ilk kırılmalar yaÅŸandı. Bu AK Parti’nin benim tabirimle taşıyıcı koalisyon olma özelliÄŸi ile ilgili bir durumdur. Türkiye’de büyük kitle partileri Demokrat Parti, Adalet Partisi ve Anavatan Partisi, AK Parti bunlar hep yüzde 40’lar 50’ler düzeyinde oy almış partilerdir. Bunlar sadece kendi tabanları olarak yüzde 50 oy almaz. Bir partinin bir partizanları vardır, bir de sempatizanları vardır. Partiyi iktidara partizanlar deÄŸil, sempatizanlar taşır. O sempatizan miktarı ne kadar artarsa, parti o kadar büyük bir koalisyon partisine döner. Demokrat Parti kurulduÄŸu zaman işçiler, iÅŸverenler, aydınlar, yazarlar, köylüler oraya oy verdi. Bu durum AK Parti için de geçerliydi. 2007’de özellikle böyle bir durum ortaya çıktı. Bu liberal geniÅŸ koalisyon dağılınca partiler politika üretmekte zorlanırlar. Sert çekirdekli ideolojilere sahip partilerin genel kitlesel destek gören politika üretimleri zayıflar. Daha büyük, daha kapsayıcı politikalar üretildiÄŸi zaman ancak büyük kitelelerle irtibat kurulur. AK Parti’de bugün politika üretilmemesi önemli ölçüde bu koalisyonun bırakılıp bu koalisyondan uzaklaşılıp daha kendi çekirdeÄŸine, DNA’sına, kendi temel unsurlarına dönen bir politik hareket olduÄŸu içindir. Bu parti içi mesele deÄŸildir, parti dışı meseledir.

''Yüzde 50 oy konjonktürel''

Bu söylediklerinize raÄŸmen AK Parti’de bir erime deÄŸil aksine büyüme var. Son seçimde aldığı oy ortada. Bu nasıl oluyor?

Bu ikisi bir birini besleyen süreçlerdir. Son seçimde çok konjonktürel bir oy ortaya çıkmıştır. Benim kendimce önemli savlarımdan biri ÅŸudur: Ä°nsanlar AK Parti’nin bir kaza kurÅŸunu olduÄŸunu zannettiler. Halbuki ben 2005’te yazdığım kitapta "Bu konjonktür partisi deÄŸildir’’ dedim. Bu ispatlandı. AK Parti, konjonktür partisi deÄŸil. AK Parti, Türkiye’deki tarihsel sosyolojinin, politik sosyolojinin ortaya çıkardığı bir sonuçtur ama konjonktürü en iyi kullanan, konjonktürden en iyi beslenen partidir. Kullanan dediÄŸim zaman, konjonktürü en iyi manipüle eden parti olduÄŸunu da söylüyorum. Siz, Haziran seçiminden mutlak iktidarı alamadan çıkmışsanız, Kasım seçimine gidip yüzde 50 almışsanız bu aradaki dönemi politik olarak manipüle ettiÄŸiniz anlamına gelmez mi? Siyasetin meselesi bu. Nitekim Beyaz Türkler arasında yaÅŸanan, bu artık nihilizme varmış yenilgi duygusunun sebebi de bu politika üretememek. O bakımdan konjonktürden çok etkileniyor ama bir konjonktür partisi deÄŸil. Yüzde 50 oy meselesini böyle açıklamak lâzım. Åžu da bir açıklamadır ama korktuÄŸum bir açıklamadır. Yani Türkiye’de daha dışlamaya dayalı yüzde 50’nin partisi olarak devam etmek. O yüzde 50’yi, yüzde 55’i konsolide ederek iktidarda kalan 55, 45’ten her zaman büyük olacak ve 45 de ikiye, üçe, beÅŸe bölüneceÄŸi için büsbütün büyük olan bir AK Parti’den söz ediyorsak, bu bana göre AK parti’nin temel misyonuna, AK Parti’nin konjonktürel olmayan bir parti özelliÄŸine çok aykırıdır. Bu politikada bizi daha zorlayıcı bir takım sonuçlar üretir.

''AK Parti yeni nesli özgürlükçü, liberal bir söylemle karşılamıyor''

Siyaset bilimci olarak toplumdaki yeni dinamikleri yakından takip ediyorsunuz. Toplumda muhafazakârların da ari olmadığı, tüm kesimleri etkileyen bir modernleşme süreci var. Köyler boşaldı, kentlerde yeni karşılaşma alanları var. Yeni dinamikler gelişiyor. Sizce AK Parti bu sosyolojik dönüşümlere yanıt verebiliyor mu? Bu değişimleri okuyabiliyor mu?

Asıl sorular bunlar. Maalesef Türkiye’de herkes günlük politika, siyasallaÅŸmış siyaset konuÅŸtuÄŸu için bunlar konuÅŸulmuyor. Bu bence asıl meseledir. Yüzde 50 oy alan, yüzde 60’ı 70’i kontrol eden bir parti, var. Kontrol ettiÄŸi kitle nasıl bir kitle, nasıl bir toplum bunun analizini yapmak lâzım. Öyle görünüyor ki, AK Parti bunlara cevap üretiyor. Zaten baÅŸta dediÄŸim gibi AK Parti modernleÅŸtirici, dönüştürücü bir parti olduÄŸu için bu oyları aldı. Åžimdi bunun çok önemli bazı nedenleri var. Eskiden "Merkez var, çevre var" derdik bu iÅŸ biterdi. Sonra ben baÅŸka bir kitapta bunun artık yeterli olmadığını, çünkü merkezde de bir çevre olduÄŸunu, çevrede de bir merkez teÅŸekkül ettiÄŸini yazdım. Ä°ki politik çevre ile coÄŸrafi çevre bazen üst üste çakışır bazen bir birinden ayrışır. Bugün çevredeki merkez ve merkezdeki çevre AK Parti’ye oy kazandırıyor. Ä°ki siyasal çevre ile yani bütün bu Ä°ttihat Terakki’den gelen Batılı, laik, elitist beyaz politikaların oluÅŸturduÄŸu merkezin dışında kalan politik çevre ile coÄŸrafi çevre, yani Ä°stanbul’un merkezi deÄŸil de Ä°stanbul’un çevresi üstü üste çakışıyor ve AK Parti yi detekliyor. Bu çok önemli sonuçlar doÄŸuran bir hadisedir. Bu parti hiçbir zaman neoliberal olmadı ama ben bunu insanlara kabul ettiremedim. Neoliberal olmayan bir partinin solumsu, yalancı sol politikası ortaya koyacağını ve bunun bu partiyi müthiÅŸ kitleselleÅŸtireceÄŸini yazdım. Kimse bunları dinlemek istemedi. Ä°nsanlar Türkiye’de siyaseti sosyoloji deÄŸil, kültür üzerinden, kültürel sosyoloji üzerinden konuÅŸmayı tercih ediyorlar. Yani, Demokrat Parti Türkiye’yi 1950’den sonra sosyo-ekonomik temelde deÄŸiÅŸtirmeye çalışırken, CHP buna kültürel sosyoloji temelinde cevap verdi. Adam "Yol, köprü, baraj yapalım" deyince, bu da "Laiklik, Batılılık yapalım’’ diye cevap getirdi. Bu büyük çeliÅŸki, sonunda AK Parti’nin büyük bir kitle partisi olarak bugünkü gücünü hazırladı. Çünkü bunlar hem o kültürel sosyolojinin, dayatmacı hegemonik yanına karşı daha gelenekçi, daha konvansiyonel bir muhafazakâr anlayışla çıktılar. Hem de yol, köprü, baraj yapmaya devam ettiler.

O bakımdan burada sonuç 14 senedir devam etti. Bence aslında 1994’ten bu yana devam etti. Yerel seçimleri Refah Partisi'nin kazanmasından beri devam eden bir süreç bu. Nereye kadar geldi? Bu iÅŸte benim Gezi Parkı olayları sırasında yazdığım yazıya kadar geldi. O yazı tarihsel bir baÅŸlık taşıyor: "AK Parti, AK Parti’yi anlamak zorunda." Yani siz yeni bir kitle üretmiÅŸsiniz. Bu kitle muhafazakâr olsa bile modern bir kitle. Bu kitle muhafazakâr olsa bile küreselleÅŸmenin neticelerini yaÅŸayan bir kitle. Bu kitle muhafazakâr olsa bile modernitenin araçlarını kullanan ve o zihniyet içerisinde tasavvur, tahayyül eden bir kitle. Bunun talepleri farklı olacak. AK Parti ya bunlara demokratik, açılımcı politikalarla cevaplar verecek ve özgürleÅŸtirecek ya da daha muhafazakâr bir pozisyon alarak cevap verecek. EÄŸer bugün AK Parti’de bir ikilem varsa bu ikilemin özünü bu oluÅŸturuyor. Ben size ÅŸimdi biraz zor bir ÅŸey söyleyeyim o da ÅŸu: Bence Recep Tayyip ErdoÄŸan’ın kiÅŸiliÄŸini ve politik kimliÄŸini oluÅŸturan çevreye ait unsurlarla KasımpaÅŸalı olması, futbolculuk yapmış olması, daha -tırnak içinde- delikanlı bir siyaset sürdürmesi, delikanlı dil kullanmasına raÄŸmen daha baskıcı görünmesine raÄŸmen -gene ben bunların kıyamet koparacağını biliyorum ama söyleyeyim- bu sosyolojiler açısından baktığınız zaman bunları yatay kesen bir politika üretti. Kullandığı dilin çok gündelik dil olması mesela. Ahmet DavutoÄŸlu’na baktığım zaman akademisyen olmasından, BoÄŸaziçi Ãœniversitesi’nde okumasından gelen özelliklerle daha elitist bir pozisyon taşıdığını görüyorum. Yine tırnak içinde söyleyeyim daha Kur'anî bir dille konuÅŸuyor. "Biz dünyaya iyilik etmek için gelenlerdeniz" diyor. Mesela bu daha uhrevi, daha Kur'anî daha yukarıdan elitist bir dildir. Tayyip Bey böyle ÅŸeyler söylemedi. Tayyip Bey’in neler söylediÄŸini herkes biliyor. Dolayısıyla Tayyip Bey çevre hareketinin hâlâ sembolü ve sürükleyicisi, DavutoÄŸlu ise daha önce bu partinin daha önce hiç kullanmadığı bir jargon kullanan kiÅŸisi. O bakımdan ÅŸimdi bu yeni kitlelerin, 20-21 sene içinde doÄŸan çocukların, 1994’te doÄŸan çocuk bugün 22 yaşında; 2002'de doÄŸan 14-15 yaşında sonraki seçimin seçmeni. Bu kitlelerin taleplerini kim karşılayacak? AK Parti’nin Gezi’den beri bunlarla zor iliÅŸki kurduÄŸunu düşünüyorum. Yani bunları daha özgürlükçü, daha liberal bir söylemle karşılamıyor. Belki Kürt Hareketi, belki uluslarası planda yalnızlaÅŸtırılmasına baÄŸlı olarak bunları daha içe kapalı bir yaklaşımla karşılıyor ve o zaman kendi iç gerilimlerini ve çatırtılarını da yaşıyor. Bu hadiseleri böyle deÄŸerlendirmek lâzım.

''AK Parti liberal politika üretemezse sıkıntı yaşar''

Söylediklerinize göre Cumhurbaşkanı Erdoğan daha özgürlükçü, liberal bir açılım yapmazsa gelecekte sıkıntı yaşayacak diyorsunuz değil mi?

AK Parti olarak düşünelim ErdoÄŸan meselesi deÄŸil. Bu AK Parti için geçerlidir. Ben CHP’de de aynı ÅŸeyi yaÅŸadım. CHP, SHP dinamikleri içinde de yaÅŸadım. Ne zaman bir parti içine dönüp dışına kapanırsa kendi güçlüklerini, kısıtlamalarını çeliÅŸkilerini sürtünmelerini yaÅŸamaya baÅŸlar.

Şu an AK Parti bu bahsettiğiniz süreci mi yaşıyor?

EÄŸer daha fazla liberal politika üretmezse bunu yaÅŸar. Bugün öyle bir nokta, AK Parti’de bir çatırtı vardır diye bir ÅŸey söylenebilir mi? Bu mânâsız bir ÅŸey olur ama ben yukarıdan bir siyaset analizi yapıyorum, onu devam ettirirse yaÅŸar. Bu da Türkiye’nin aleyhine olur. Türkiye’de AK Parti hâlâ oyun kurucu parti, hâlâ siyaset üretici parti ve hâlâ sorun çözücü gündelik iÅŸleri yürütücü, icrai parti. Bundan dolayı tökezlerse Türkiye’nin başı belada. 2015 Haziran ayında Türkiye bunu idrak edince koÅŸup yüzde 49 buçuk oy verdi bu partiye.